Apărarea europeană, relația cu SUA, de care depinde securitatea Europei, negocierile pentru un armistițiu în Ucraina și amenințarea constantă pe care o reprezintă Federația Rusă. Cum vor naviga țările Uniunii Europene printre aceste chestiuni majore? Se va păstra unitatea la nivel european în fața unor provocări atât de complexe? Primim exclusiv răspunsuri punctuale de la unul dintre cei mai activi diplomați din UE, Radosław Sikorski, ministrul de externe al Poloniei.
Cristina Cileacu: Radoslaw Sikorski, ministrul afacerilor externe al Poloniei, bun venit la Pașaport diplomatic.
Radoslaw Sikorski: Bună ziua.
2030, termen limită pentru un război
Cristina Cileacu: Domnule ministru, 2030 este data finală pe care ați dat-o Europei, până când poate va fi atacată de Rusia. Vorbim, desigur, despre o țară care se luptă să reziste în fața Ucrainei, în ultimii trei ani. Este Rusia capabilă să atace Europa, își poate permite Putin un astfel de atac?
Radoslaw Sikorski: Mă bucur că începi în forță. Și da, ai dreptate, Rusia nu câștigă în Ucraina. După trei ani de război, ei încă luptă în Donbas. Și Ucraina a neutralizat cu succes marina rusă în Marea Neagră, așa cum știți mai bine decât noi. Dar, dacă Putin reușește să învingă și să-și asume controlul asupra resurselor umane, industriale și militare ale Ucrainei, atunci calculul se va schimba. Și amintiți-vă, de asemenea, că rușii și-au pus economia pe picior de război și produc de fapt mai mult decât restul Europei, care se află în stare de pace. Deci nu știm cât timp Rusia va putea susține acest efort, dar dacă ar fi capabilă să-l susțină până la sfârșitul deceniului, atunci amenințarea ar deveni reală. Trebuie să contracarăm această amenințare, să ne oprim din a consuma dividendele păcii. Și nu se aplică României sau Poloniei, ci se aplică Europei Occidentale, trebuie să ne punem resursele acolo unde ne este gura, adică să investim bani serioși în apărare, astfel încât să-l descurajăm cu succes pe Vladimir Putin, astfel încât să protejăm pacea.
Țintele lui Putin – țările UE
Cristina Cileacu: Și dacă un astfel de posibil atac va veni din partea Federației Ruse către orice țară europeană, ce țări credeți că va avea în vedere Putin?
Radoslaw Sikorski: Nu vreau să speculez, dar războiul hibrid este deja în desfășurare și, prin război hibrid, nu mă refer doar la blocarea paginilor web sau la un pic de dezinformare. Războiul hibrid înseamnă război sub pragul unei ciocniri militare reale, dar are consecințe fizice. Ruşii fac crime. Rușii produc incendii, fac spionaj și fac sabotajE. Și aceste lucruri se întâmplă deja, oamenii mor deja și securitatea infrastructurii critice este deja afectată. Doar luna trecută, un spital polonez a fost atacat prin mijloace cibernetice și însemna că, dacă ar fi existat o victimă, care nu putea fi ajutată la timp, cineva ar fi muri. Luăm deja contramăsuri. Am restricționat diplomații ruși doar în provinciile din jurul Varșoviei, am închis unul dintre consulatele lor și investim în apărarea noastră, pentru că am învățat în ultimii 500 de ani că atunci când rușii ne amenință, trebuie să îi luăm în serios.
Cum rămâne cu articolul 5?
Cristina Cileacu: Credeți că Rusia va încerca să testeze NATO, să vadă dacă articolul 5 funcționează?
Radoslaw Sikorski: Este posibil. Europa de Vest nu credea că Putin va invada Ucraina. El însuși a negat public că ar face acest lucru. Nu a fost rațional. El a început războiul. El a invadat pe baza unor ipoteze false, super optimiste. Și, prin urmare, nu putem fi siguri că nu va calcula din nou greșit și nu ne va testa resorturile.
Trei țări pentru securitate
Cristina Cileacu: Polonia, România și Turcia au un obicei, este destul de vechi, să ne întâlnim în această formă trilaterală.
Radoslaw Sikorski: Ne-am întâlnit anul trecut.
Cristina Cileacu: Desigur, probabil că vom avea întâlniri și anul acesta. Vorbim despre Polonia care investește în apărare, așa cum ați spus. Vorbim despre Turcia, care este a doua cea mai mare armată din NATO. Care este rolul României? Pentru că armata noastră nu este atât de puternică, dar în același timp avem cea mai lungă frontieră cu Ucraina și avem partea noastră de Mare Neagră.
Radoslaw Sikorski: Turcia, după cum spui, are o armată mare, dar bugetul de apărare al Poloniei este de fapt mai mare acum. Și bugetul nostru de achiziții este și mai mare, pentru că 52% din bugetul nostru de apărare este cheltuit pe arme noi. Și România este cealaltă țară de pe flancul NATO, care este capabilă să fie un exportator de securitate, care oferă stabilitate altora. Sunteți un centru logistic pentru asistența Ucrainei. Noi suntem un hub logistic. Sunteți o țară importantă la Marea Neagră. Sunt, după cum știi, aceste acte de sabotaj în Marea Baltică. Împreună, suntem gardieni indispensabili ai frontierei externe, atât a zonei Schengen, NATO, cât și a Uniunii Europene. Și simţim că, după discuţiile cu prim-ministrul şi ministrul de externe (n.r. români), pot spune că am câştigat în acest sens, că solidaritatea europeană cu noi, care păzim perimetrul exterior al zonei Schengen ar trebui să-şi găsească expresia instituţională şi financiară. Protejăm restul Europei de amenințări, de migrația ilegală și de amenințările militare.
Amenințările dictează investiții
Cristina Cileacu: Și asta înseamnă ce pentru Occident? Să investească mai mult în această parte a lumii?
Radoslaw Sikorski: Ar trebui să cheltuim pentru apărare proporțional cu mijloacele noastre, proporțional cu PIB-ul, dar capacitățile ar trebui construite acolo unde sunt amenințările. Și amenințările sunt în vecinătatea Poloniei și României.
Intermedierea SUA, metode de lucru
Cristina Cileacu: Sunt negocieri în desfășurare pentru un armistițiu în Ucraina, SUA este intermediarul, dar se pare că presează foarte mult Ucraina și răsfață Federația Rusă. Credeți că acesta este modul corect de a vedea aceste negocieri?
Radoslaw Sikorski: Personal aș fi preferat ca acest lucru să se întâmple altfel, să fie o negociere secretă, ca să vadă dacă liniile roșii ale celor două țări sunt apropiate și dacă este posibil un acord. Dar ucrainenii îmi spun că sunt recunoscători președintelui Trump pentru crearea unei noi atmosfere și pentru că discuțiile sunt posibile și, cu condiția ca liniile lor roșii să fie respectate, speră că va duce la ceva.
Cristina Cileacu: Pentru că ceea ce citim în mass-media, după aceste negocieri, este complet diferit de ceea ce auziți de la ucraineni. Deci adevărul este care?
Radoslaw Sikorski: După rezultate, vom judeca. Dacă vom avea acest acord de încetare a focului în Marea Neagră, ar fi un lucru bun. Dacă am avea un acord de încetare a focului în privința infrastructurii energetice a celuilalt, ar fi un lucru bun. Dacă aceste lucruri duc la încetarea focului pe uscat și dacă duc la negocieri serioase, pentru o pace sigură pe termen lung, atunci va fi un succes. Și dacă nu, nu va fi.
Rușii vor iar Marea Negră
Cristina Cileacu: Vorbind despre armistițiul în Mărea Neagră care este negociat, se pare că americanii au avut o viziune, iar rușii au una diferită. Este posibil ca, după aceste negocieri, Rusia să-și reconstruiască capacitățile, în Marea Neagră?
Radoslaw Sikorski: Desigur, vor încerca. Dacă pot face asta pe o bază economică deteriorată de acest efort de război, este o altă problemă. Dar cred că posibilitatea armistițiului în Marea Neagră arată că rușii sunt de acord să negocieze în mod rezonabil atunci când au pierdut bătălia. Nimeni, în urmă cu patru ani, nu s-ar fi așteptat ca Ucraina să producă atât de multe daune flotei rusești din Marea Neagră. Deci, ei răspund la o realitate militară, care în Marea Neagră favorizează Ucraina.
Turcia, partener vital la Marea Neagră
Cristina Cileacu: Și care credeți că va fi rolul Turciei în Marea Neagră? Pentru că ei negociază mereu, desigur că sunt o țară NATO, relația lor cu rușii este foarte practică.
Radoslaw Sikorski: Turcia, desigur, are un rol vital în paza Convenției de la Montreux și circulația navelor, inclusiv a navelor militare prin Bosfor. Turcia este, de asemenea, țara care a primit milioane de refugiați din Crimeea, mai întâi în secolul al XIX-lea și apoi în secolul al XX-lea. Turcia nu are… iluzii cu privire la politica colonială imperialistă a Rusiei față de Ucraina și, în acest sens, Turcia ar putea fi de mare ajutor într-o operațiune de asigurare a unei păci ipotetice.
Dispuși, dar pentru ce?
Cristina Cileacu: În timp ce înregistrăm acest interviu la București, la Paris sunt lideri europeni și nu numai europeni, care se întâlnesc pentru „coaliția celor dispuși”, sub patronajul președintelui francez Emmanuel Macron. Pentru a folosi o întrebare care a fost deja pusă de prim-ministrul belgian, „suntem dispuși, dar dispuși pentru ce anume?”
Radoslaw Sikorski: Este o întrebare legitimă, pentru că încă nu știm care ar putea fi condițiile păcii și, prin urmare, ce va fi de păzit. Și mă bucur să spun, după conversațiile mele cu guvernul României că, de fapt, Polonia are instinctiv o atitudine similară, și anume, în primul rând, de a-i lăsa pe cei care au fost primii care au declarat că vor să trimită trupe în Ucraina, Franța, Marea Britanie, alții, să adune „coaliția celor dispuși”. Și cred că ambele noastre țări vor să facă parte din operație, parte din reasigurarea pentru Ucraina. Dar credem că păzirea hub-urilor logistice din ambele țări este principala noastră sarcină.
Europa și negocierile pentru Ucraina
Cristina Cileacu: Negocierile dintre Ucraina și Rusia sunt, așa cum am spus, intermediate de Statele Unite, iar Europa nu este la masă, se pare că nu va fi invitată și ea. Credeți că, la un moment dat, americanii vor cere Europei să se alăture discuțiilor?
Radoslaw Sikorski: Sunt încrezător că vor trebui, pentru că Ucraina a primit asigurări și garanții de securitate înainte, în temeiul memorandumului de la Budapesta, în temeiul tratatului de frontieră ucraineano-rus, și s-au dovedit a fi goale. Așadar, Ucraina nu va crede un alt set de garanții sau asigurări pe hârtie. Ucraina va trebui să fie reasigurată că orice pace negociată este pentru totdeauna. Și dacă Statele Unite nu vor să trimită trupe în Ucraina, atunci Europa este singurul loc cu disponibilitate. Și dacă ne vor cere să îndeplinim acest element esențial, cred eu, al oricărei soluții de pace, atunci vom fi la masă.
Cristina Cileacu: Și dacă vor urma (n.r. americanii) ceea ce spune Rusia, că nu vor accepta niciodată trupe NATO sau trupe ale țărilor NATO pe teritoriul ucrainean?
Radoslaw Sikorski: Vladimir Putin face tot felul de cereri scandaloase, iar aceasta este una dintre ele. Ideea acestui război este că Ucraina trebuie să decidă ce trupe străine, dacă vor fi, ar trebui să fie pe teritoriul Ucrainei, și nu Rusia.
SUA înseamnă securitatea Europei
Cristina Cileacu: Cum să vedem Statele Unite acum, când vorbim de securitatea Europei? Un partener sau un dușman?
Radoslaw Sikorski: Haide, asta este o întrebare provocatoare.
Cristina Cileacu: Este o provocare.
Radoslaw Sikorski: Nu doar un partener, ci un bun aliat. Și România și Polonia, din nou, sunt de aceeași părere, ambele țări avem sisteme de apărare Ageis, baze antirachetă pe teritoriile noastre. Ambele țări avem trupe americane pe teritoriile noastre și ambele țări le primim cu plăcere. Și credem că țările noastre ar trebui să fie buni aliați cu Statele Unite, indiferent de cine conduce, fie la București și Varșovia, fie la Washington.
Construcția apărării europene
Cristina Cileacu: Desigur, trebuie să investim mai mult în apărarea europeană. Cum o vom face, pentru că suntem deja aliați NATO, majoritatea dintre noi în UE, vrem să investim în apărare. Să o facem cu NATO, separat? Cum vom participa la aceste proiecte?
Radoslaw Sikorski: Cred că ar trebui să auzim ce ne spun americanii, și asta este… Ei au îndatoriri în alte zone de pe glob, în Pacific, și că pot exista circumstanțe în care s-ar putea să nu ne poată ajuta și, prin urmare, trebuie să devenim mai independenți. O modalitate bună de a face acest lucru ar fi să avem un acord cu Statele Unite că, într-un astfel de caz, ar trebui să fim capabili să rezistăm singuri amenințărilor de ordin inferior. Pentru ca povara conducerii globale să fie împărțită între Europa și Statele Unite. Este mult zgomot, dar asta este în esență. Și prima condiție prealabilă este să cheltuim mai mulți bani, iar Polonia și România…
Cristina Cileacu: Sunt dispuse.
Radoslaw Sikorski: Au făcut-o înaintea altora. Dar al doilea lucru este că ar trebui să cartografiem „zona de aterizare” în cinci, maximum zece ani, unde ar trebui să fie Europa, astfel încât Statele Unite să simtă că purtăm povara, dar și pentru a putea acționa autonom. Ar putea fi un pilon european al NATO, folosind structurile de comandă ale NATO sau, de exemplu, o situație de urgență în Balcani sau în Africa de Nord. Îmi pot imagina personal că acționăm și ca Uniune Europeană.
Cristina Cileacu: Și cât timp avem nevoie pentru ca acest plan să devină realitate? Aceasta este o propunere, nu există încă un plan.
Radoslaw Sikorski: Ai dreptate, am mai văzut zori falși și altă dată. După războaiele succesiunii iugoslave, Europa își promitea o forță expediționară de 30- 50.000 de soldați, nu s-a întâmplat nimic din asta. Apoi am avut conceptul de grupuri de luptă, nu au fost niciodată folosite. Acum avem, se presupune, peste câțiva ani… Se presupune că vom avea o capacitate de reacție rapidă, o brigadă cu facilitatori. Și acesta este minimum. Până la sfârșitul deceniului, ar trebui să fim capabili să-l descurajăm pe Vladimir Putin.
Rusia egal neîncredere
Cristina Cileacu: Și cum să privim spre Rusia și Vladimir Putin, dacă vor veni vești bune pentru Ucraina? Adică, vom avea un armistițiu, mai întâi de toate, și apoi poate discuții de pace de succes.
Radoslaw Sikorski: În mod clar nu putem avea încredere în niciun cuvânt al lui Vladimir Putin. Am încercat să îmbrățișăm Rusia. Occidentul a inclus Rusia în Consiliul Europei, G7, diverse alte instituții, OSCE. Și Rusia a încălcat principiile tuturor acestor instituții, inclusiv Carta ONU. Tot ce spun ei acum trebuie verificat, pentru că mint. Au mințit despre trupele din Crimeea, au mințit că nu au invadat Ucraina. Ambiția lui Vladimir Putin să devină o figură importantă în istoria Rusiei, prin această noțiune primitivă de restaurare a Imperiului Rus, este inacceptabilă. Ambele noastre țări au fost victime ale colonialismului rus în secolul al XIX-lea. Timpul colonialismului european s-a încheiat, este îngropat. Este posibil ca acest lucru să nu se mai întâmple din nou. Și, prin urmare, avem nevoie de o pace și de un mod de a gestiona pacea, care să descurajeze Rusia în viitor.
Reacția UE la războaiele hibride ruse
Cristina Cileacu: Și ce să facem cu războaiele hibride pe care Rusia le implementează în toată Europa și se pare că le câștigă.
Radoslaw Sikorski: În primul rând, ar trebui să facem ceea ce serviciul nostru de securitate, serviciile noastre de contrainformații, au convenit deja că ar trebui făcut. Ar trebui să restricționăm diplomații ruși doar la țările în care sunt creditați, astfel încât să nu poată servi agenții din alte țări. Și ar trebui să luăm o acțiune solidă atunci când desfășoară fie operațiuni de influență, fie de sabotaj pe teritoriul nostru. Acesta este un comportament complet inacceptabil. Nu facem astfel de lucruri în Rusia, deci, de ce ar trebui să tolerăm activitățile lor în Europa?
Prețioasa unitate a Europei
Cristina Cileacu: Sub toate aceste presiuni pe care le simțim în Europa și în întreaga lume, credeți că unitatea europeană se va menține?
Radoslaw Sikorski: Devine din ce în ce mai dificil. Suntem foarte nemulțumiți de faptul că o țară amână plata rambursărilor pentru echipamentele pe care le-am livrat Ucrainei din Facilitatea Europeană pentru Pace (n.r. instrument UE). Poate că atunci când avem atât de mulți membri, poate că aplicarea unanimității nu ar trebui să fie valabilă, de exemplu, în cazul sancțiunilor. Cred că extinderea UE ar trebui să fie guvernată pentru totdeauna de unanimitate (n.r între membrii UE). Dar poate sancțiunile sau poate problemele legate de apărare ar trebui să fie unanimitate minus. Cu siguranță…
Cristina Cileacu: Minus câteva țări, care sunt de obicei pro-Rusia.
Radoslaw Sikorski: Nu putem face Europa mai rezistentă atunci când efortul este sabotat de o singură țară.
Parteneri indispensabili
Cristina Cileacu: Ce rezultate are vizita dumneavoastră aici, în România?
Radoslaw Sikorski: Pot să raportez prim-ministrului meu că Polonia și România nu sunt doar parteneri strategici apropiați, ci că avem aceeași idei în cele mai importante probleme actuale și că atât economic, cultural, cât și în sfera apărării, suntem parteneri indispensabili și aliați unul pentru celălalt. Și ar trebui să exploatăm asta, ar trebui să facem mult mai mult în această relație decât facem.
Cristina Cileacu: Dle ministru Sikorski, mulțumesc foarte mult pentru interviu
Radoslaw Sikorski: Mulțumesc.
